Dr Jerzy Targalski: Jak duży wpływ Izrael będzie mieć na Zełeńskiego?

„Zapleczem (Zełenskiego) są pieniądze i wpływy Kołomojskiego […] Z całą pewnością rząd izraelski będzie miał na niego wpływ, a pośrednio czy bezpośrednio również Amerykanie. Im mniejsze są wpływy niemieckie na Ukrainie tym jest to dla nas korzystniejsze.”- dr Jerzy Targalski, politolog, historyk, publicysta w wywiadzie dla portalu Fronda.pl.

Fronda: Czy spotkanie pomiędzy Putinem a Kim Dzong Unem, chociaż odbyło się już kilka dni temu, jest tylko grą medialną czy ma realne znaczenie polityczne?

dr Jerzy Targalski: Rosja szuka każdej możliwości, by prezentować swoje zdolności do destabilizacji gdzie się da. Natomiast jeżeli chodzi o Koreę Północną, to Kim Dzong Un chce pokazać Stanom Zjednoczonym, że ma wsparcie ze strony Rosji. Ale jak wiadomo naród północnokoreański tak się stęsknił za swoim przywódcą, że zostało to ogłoszone w telewizji, i Kim Dzong Un musiał wrócić. A ci co nie wyrażali swojego smutku z powodu tego, że ukochany przywódca jest poza krajem, to wylądowali w łagrze.

Są to z pewnością działania symetryczne z wyglądającymi na wysilone działaniami Waszyngtonu, żeby układać relacje z Koreą Północną.

Kim Dzong Un podbija stawkę. Pokazuje, że może liczyć na Rosję czyli, że Stany Zjednoczone powinny mu więcej zapłacić, ale Stany Zjednoczone więcej mu nie ustąpią.

Jednak prawdziwa gra interesów odbywa się w Chinach, gdzie odbył się szczyt w sprawie Jedwabnego Szlaku.

Sytuacja Korei Północnej jest zależna od Chin, natomiast Rosja może sobie podskakiwać i robić groźne miny, ale tak naprawdę nie ma znaczenia. Rosja nie jest w stanie wziąć na utrzymanie reżimu Kim Dzong Una, dlatego Korea Północna jest całkowicie zależna od Chin.

Chinom będzie łatwiej to zrobić, jeśli będą działały w szerokiej koalicji. Rozmowy na temat Jedwabnego Szlaku muszą być poważne, skoro w Pekinie zebrali się przywódcy 37 krajów, w tym państw europejskich.

Głowy debatują, ale kasę mają tylko Chińczycy. To są takie pogaduszki. Jeżeli Chiny zainwestują w Jedwabny Szlak, to on będzie, jeśli nie zainwestują, to go nie będzie. Wszystko inne to tylko dekoracje.

Jednak Rosja podejmuje kolejne realne kroki, przejmując kolejny port w Syrii, podejmuje kolejne uzgodnienia ekonomiczne, dotyczące Nord Stream II. Te działania są bardzo konkretne.

To, że Putin przejmuje drugi port w Syrii nie jest niczym nadzwyczajnym, ponieważ Syria jest od Rosji zależna. Trzeba uznać, że Syria jest terenem kontrolowanym przez Rosję, przynajmniej w tej części, która jest zależna od Basharem Asada. Jedyny kłopot Rosji polega na tym, że nie tylko Rosja wspomaga Asada, ale również Iran. Rosja musi się liczyć z wpływami irańskimi, ponieważ bez wojsk irańskich Asad przegrałby tę wojnę. To nie jest tak, że wygrał on wojnę tylko dzięki Rosjanom. Jedyne ograniczenie wpływów rosyjskich w Syrii to są wpływy irańskie.

Jednak mamy do czynienia z konkretnymi wynikami aktywności Putina w regionie Azji i Bliskiego Wschodu. Czy podobnym przejawem jego aktywności są wyniki ostatnich wyborów na Ukrainie? Czy to Putin komika wykreował na prezydenta Ukrainy?

Nie. Zełenskiego prezydentem państwa zrobili sami Ukraińcy.

Jak to możliwe, że 41-latek bez realnego zaplecza politycznego pokonuje urzędującego od 5 lat prezydenta?

Jak to bez zaplecza politycznego? Jego zapleczem są pieniądze i wpływy Kołomojskiego. Nawet w ekipie prezydenta Poroszenki są również zwolennicy Kołomojskiego, jak minister spraw wewnętrznych Awakow. Oznacza to, że nawet w strukturach obecnej władzy Zełenski miał ludzi- może nie tyle Zełenski co Kołomojski. Zaplecze prezydenta elekta to są ludzie Kołomojskiego. W tej chwili odbywa się wyścig do Zelenskiego, ponieważ ci politycy nie chcą być w obozie przegranym.

Jak wynik ostatnich wyborów może wpłynąć na relacje polsko-ukraińskie i czy może wpłynąć również na projekt Trójmorza?

Wybór Zełenskiego może mieć wpływ na te relacje, natomiast nie będzie jakiegoś zwrotu o 180 stopni. Wszystko zależy od tego, jakie będą potrzeby polityki wewnętrznej- to jest sprawa zasadnicza. Jeżeli Zełenski będzie potrzebował wyeliminować wpływy Poroszenki na Zachodzie, wtedy będzie stosował dla części zachodniej Ukrainy inną retorykę niż dla obszarów centralnych i południowo-wschodnich. Zobaczymy jaki wpływ będą mieli Amerykanie poprzez Izrael i Kołomojskiego na nowy rząd i nowego prezydenta.

Jeżeli możemy powiedzieć, że Zełenski jest człowiekiem Kołomojskiego, to czyim człowiekiem jest Kołomojski?

Kołomojski ma takie pieniądze, że jest człowiekiem samego siebie, i kieruje się interesem swojego biznesu. Jeżeli chodzi o jego relację z Rosją, to ewolucja tych relacji zaczęła się mniej więcej rok temu, a wynikała ona z konfliktu z Poroszenką, dotyczącego wojny w Donbasie. W tej chwili Kołomojski przebywa w Izraelu, i z całą pewnością rząd izraelski będzie miał na niego wpływ, a pośrednio czy bezpośrednio również Amerykanie. Myślę, że w tej chwili takie kontakty są poszukiwane. Zobaczymy na ile te amerykańskie wpływy będą silne. Moim zdaniem nastąpi wzrost wpływów amerykańskich kosztem wpływów niemieckich.

Czy taka zmiana byłaby dla Polski korzystna?

Oczywiście. Taka zmiana dla Polski jest jak najbardziej korzystna. Im mniejsze są wpływy niemieckie na Ukrainie tym jest to dla nas korzystniejsze. Z kolei wpływy amerykańskie oznaczają, że amerykanie będą działali mitygująco nad porozumieniami pomiędzy naszymi krajami, ponieważ im nie chodzi o to, żeby państwa które są z nimi związane, kłóciły się ze sobą.

Co w związku z wynikiem wyborów na Ukrainie powinny zrobić polskie władze? Jaką politykę powinny przyjąć?

Polski prezydent już zrobił to co powinien: zadzwonił do Zełenskiego, nawiązano kontakty z Julią Tymoszenko. Taka polityka jest prawidłowa według mnie. Teraz należy czekać na ruch ze strony ukraińskiej. Zobaczymy czy będą przedterminowe wybory, jak szybko Poroszenko zdecyduje się na oddanie władzy- czy będzie czekał do czerwca, jak szybko powstanie nowy rząd, czy nowym premierem będzie Julia Tymoszenko, czy już teraz będzie nowy rząd, czy dopiero po wyborach. Zełenski będzie się starał przejąć władzę jak najszybciej. Pamiętajmy, że obecny premier Ukrainy Hrojsman już zaczął się dystansować od Poroszenki. Rozumiem, że teraz wszyscy posłowie i funkcjonariusze partyjni będą od Poroszenki uciekali gdzie pieprz rośnie, ponieważ muszą sobie zapewnić przetrwanie korzyści.

Sytuacja na Ukrainie jest bardzo dynamiczna.

Tak. Zobaczymy jak długo Zełenski będzie z Kołomojskim, czy Kołomojski zadowoli się tymi dwoma miliardami, których zażądał i które ma dostać, kiedy dojdzie do konfliktu Zełenski- Tymoszenko, i tak dalej. Szereg konfliktów jest przed nami. Obóz Zełenskiego będzie się dopiero formował, a to oznacza walkę wewnętrzną, ponieważ każdy będzie chciał zająć jak najwyższą pozycję jak najbliżej kranika.

Co na to Rosja?

Rosjanie chcą wymusić jak najszybsze ustępstwa na Ukrainie, ale taka bezczelność i zachłanność Rosji się nie opłaci. Gdyby działali powoli i po ciuchu, wtedy opór byłby mniejszy. Moim zdaniem Rosja, z powodu tej bezczelności i zachłanności przegra.

Dziękuję za rozmowę.

Foto: Fronda.pl

Tekst ukazał się pierwotnie w portalu Fronda.pl w dniu 01.05.2019 r.